许知远：我对理想主义没有怀疑
许知远近期出现在公众的视线里，总是与他的节目《十三邀》绑定在一起。
他的理想主义，他的执拗和他的“精英姿态”让他受到不少批评。在“活得通透”“拥抱现实”被追捧和赞扬的年代，许知远的严肃追问显得不合时宜。
但或许是我们总是偏向于关注负面与批评，忽视了新一季的《十三邀》在豆瓣上的评分已经有9.2分。这样一档请艺人、知识分子、成功的商业人士做访谈的节目，能够有如此高的关注度与评价，也已经说明了人们对于许知远严肃追问的认同。
许知远说，他一直没变，是时代变了。但或许，不管时代怎么变，我们都需要这样一个“不合时宜”的人，心怀理想，显得有些“笨拙”，但从未放弃过追问的人。
本期硬聊，我们试着变成追问者，进入许知远的世界。
记者 | 赵景宜编辑 | 钟毅
许知远已经45岁了。《十三邀》的热播，让他不断进入公众视野，引发讨论。镜头中，他看起来真诚、敏锐又笨拙。他带着一种知识分子的抱怨与追问，同马东、李诞、罗翔、陈冲、坂本龙一、五条人等不同类型的公众人物进行对谈。
在漫长的写作、媒体生涯中，许知远从没有直接进入过互联网，始终和读者保持着距离。
他通过书写，如专栏、杂志、书籍的方式抵达人群。不完全统计，二十年来，许知远出版了24本书。从2013年开始，新的出版一度中断了6年。那段时间，许知远在主编《单读》、开书店、筹划视频节目《十三邀》。
回顾部分出版物，或多或少展现了许知远和当下社会的细微变化：《那些忧伤的年轻人》（2001）、《评论中国》（2003）、《新闻业的怀乡病》（2005）、《祖国的陌生人》（2010）、《时代的稻草人》（2013）、《青年变革者》（2019）、《十三邀：我们时代的头脑与心灵（全四辑）》（2020）。
“我不喜欢微博，不喜欢那种即兴地发言。我还是喜欢书，喜欢长的文章，视频也可以，我喜欢更充分地表达。” 许知远说，他从没有因为缺席社交网络媒体而产生焦虑感，也不太喜欢当公众人物。“但现在，莫名其妙地对外做了更多的表达。”
他谈到了自己近几年的新变化、在日本意外的长达半年的旅行与滞留、新冠疫情、《十三邀》、旅行与写作。最后，他推荐了两个年轻的作家。此外，许知远还有些话，想要对受困于996、内卷的年轻人说。
谈到二十来岁，许知远说，自己和过去没什么本质的不同。他还是相信理想主义，只不过要更为具体地实现它。“这种乐观，来自对人性本身的乐观。我们应该生活在一个多元、自由的社会，想要创造更高级事物、有一种超越自我的渴望。我对这个始终有信心。”
“我偏爱游荡的价值观”
硬核读书会：最近刚好是武汉封城的一周年。过去一年来，疫情对整个世界带来了非常大的冲击。疫情对你生活和思考有什么影响？
许知远：疫情是非常大的一个冲击，我仍然处在消化这个冲击的过程中。这么大的疫情，无论是范围还是延续的时间，都超出了所有人的想象力。最重要的是，你面对一个失控的世界，要怎么去应对失控。 去年1月22号，我在马来西亚旅行。那时候疫情刚开始，不知道未来会怎么样。我刚到马来西亚，武汉就开始封城了。一切变得难以控制。2020年的上半年，我们面对了巨大的慌乱。
现在，新的一轮开始了，当然会更紧张。你不会像几个月前那样的轻松，但你有过更紧张的时候，某种程度让你坦然了不少。 我们会慢慢接受一点，短期内无法消除病毒，所以，要习惯它，要改变它立刻会消失的想法。戴口罩和注意社交距离，会成为我们长久的生活习惯。
硬核读书会：新冠疫情造成全世界正处于封闭状态、保守主义崛起。你对更开放、更自由主义的未来，还有信心吗？
许知远：当然，世界会变得更保守、更封闭，未来一段时间会这样。上一个全球化浪潮，从70年代末算起，持续了三四十年，一直到2000年左右。历史经常会发生这样的摇摆，大概一两代人会转变方向。 在疫情之前，一些民主国家的民粹化、保守化进程已经存在了。疫情虽然加速了这些，但这个潮流至少进行十年了。未来十年，这个趋势会继续，直到历史潮流的又一次反弹。
如果你信任自由和开放，你要为此做出一些努力，这种努力就是在这样危机之下，你要努力保持开放的心态，你也要保持理解边缘文化的重要性。
硬核读书会：最近，全国卫健委出台了返乡细则，引发众多网络讨论。尽管这些年的“年味”越来越淡了，但人们还是非常重视回家过年这件事。你怎么看待这件事？
许知远：我对春节没兴趣，一般会去国外旅行，当然今年哪也去不了。我很早就不喜欢过春节，但我认同它。人总需要某种归属和认同，有公司组织里的认同，社区的认同，家的认同，血缘的认同。作为家庭共同体的认同，它始终很强。尤其在一个迅速变化的时代，身份变得很模糊的时候，血缘和家庭看起来更重要的。大城市给你的感觉更不安全时，你更需要家给你的安全感。
硬核读书会：去年，你在日本待了半年，还出了40集的《十三游》纪录片。这是计划好的，还是一次疫情原因的意外？
许知远：我们准备做一档关于日本历史的旅行节目，我正好就去了，但因为疫情原因机票很难买到，回不来。本以为夏天会结束的疫情持续了那么久，原本计划在日本待一个多月，最后变成了半年多。 对于我来说，这是个很难忘的时光，一种被流放的感觉，因为疫情而流放。那段日子，给了我一些思考，关于生活本身的。
我要更充分使用我的时间，因为一切随时可能被中断，被闭合，让你没有机会做那么多尝试。如果你有新的机会去做尝试，赶紧去做吧。
硬核读书会：在30岁之前，你是个不太爱旅行的人。这之后，你常去旅行。为什么有这种转变？
许知远：以前，我觉得在书上看到的东西，就已经很好了。二十八九岁时，我有个女朋友，她很喜欢旅行，带我去了很多地方。当我到了像埃及、意大利，会觉得那个地方给你的东西和书本不一样。我发现自己更想读书了，更想了解这个地方。
旅行成了非常好的一个促成你去阅读、理解更多事物的存在。旅行比书本更鲜活、更活跃。书本是二维的世界，去一个地方是三维的，它变得充分得多。我很感激她，她开启了我旅行的方式。
硬核读书会：这些年，你常提到“浪荡” “探索”这些词汇。但你的旅行常带着工作、书写的目的，这中间会有矛盾吗？
许知远：我偏爱游荡的价值观，它带来一种自由，一种意外，一种可能性。游荡给我带来的喜悦，不会像以前那么兴奋了。但你会找更深层次的感受，你看到的景观背后，人们的挣扎是什么？为什么变成了这样，它未来又会成为什么模样？ 但你通过一张报纸、日报，能看到更广阔的世界，两者是并存的。
去了当地之后，不同的历史事件，交错和压缩在一起，和书籍完全不一样。你会看到每个人，普通的人，作家、艺术家，生活在怎样的社会中。这些都让人着迷。
硬核读书会：这么多国家里，哪个更吸引你？
许知远：埃及。我去那的时候，正好是中东巨变的前夕，你感觉到这个国家充满了躁动，你不知道会发生什么。一年之后，埃及就发生了革命，这个国家发生了很大的变化。
我看到一个巨大变化前夜的躁动不安。每个人和我交流时，碰到作家和我说埃及是什么样的，碰到普通人，和我抱怨物价，你觉得各个地方都在抱怨，会发现社会有问题。
你看到衰落的文明，七千年前，埃及是世界闻名的顶峰，造出金字塔、木乃伊。你看到巨大辉煌的过去，和现在普遍的衰落，形成强烈的反差。宏伟的建筑，和普通人日常贫困有着惊人差异。街道是破烂的，缺乏秩序的，这些是普遍的贫困带来的问题。
我觉得印度也很有意思，俄罗斯也很有意思，还有缅甸，我喜欢有冲突的、转变中的国家，最无聊就是不丹了。它太好了、太正常了，它是“最幸福的国家”，但怎么可能那么多人都幸福呢？也许冲突藏在更深的地方，但还没有展现出来。
“我连微博都没有，能迎合什么？”
硬核读书会：《十三邀》已经做到第五季，你觉得这档节目有什么新的变化？你担心观众对它失去耐心和新鲜感吗？
许知远：没有，我没怎么想过这个问题。数据上来说，它还没有，一直是平稳提高的过程。我们没有太考虑观众的反应，只要自己仍然充满好奇心、有兴趣和有热情，观众的新鲜感就能保证。
硬核读书会：《十三邀》里的哪些嘉宾，让你接触前觉得很有压力？哪些人给你的印象，和你的预判非常不符？
许知远：本质上，我有点害羞。接触陌生人，我都会有点不好意思，有时候会喝点酒，放松一下。嘉宾如果是和我有着相同训练的人，压力会小一点。比如知识分子，一些书本经验很多的人，我们有很多共同的语言。
过去，我不知道怎么跟演艺人员聊天，演员的世界不太懂。后来就习惯了。其实人和人的交流，最后都是类似的。
早年，我做记者采访的时候，大多是思想家、哲学家、经济学家。他们观念就是他们的场域，靠观念生活，所以我们就是在交流观念。
做这个节目，不能只靠观念，需要具体的行为、经验，这些会扩展你的观念世界，让它变得具体。一开始，我有点笨拙，用很多书面的语言，现在能和小摊贩聊，可以闲扯，问你一个月挣多少钱，你做这个累不累啊，早上起来干吗了？我现在很擅长闲聊天，任何东西、任何人，我都可以聊一聊。
来的嘉宾，都有些惊喜。大部分都会有意外，在交谈之中，才理解他的一些事。
陈冲是很大的惊喜，她非常敏感、细腻，表达得也非常好，非常文学化。我以前知道她很有学识，但没想到她那么出色。
硬核读书会：在书里面，你提到对罗振宇、李诞有了不同的理解。为什么？
许知远：过去，我还是有一种读书人、知识分子的傲慢。对于罗振宇，在书里面我也说了，现在更能理解他想追求的东西，他对商业成功的欲望。
对李诞也是，我理解了笑声其实是特别有价值的事情。当时，我没有完全意识到笑声背后的价值是什么。现在舆论变得更极端，他们也就更少自由，需要面对更多的公众舆论压力。这些，让他们显得更可贵。
我很希望几年后，重新找罗振宇、李诞等人，坐下来聊一聊，看看他们有什么新变化。
硬核读书会：有读者评价《十三邀》这套书，他说，书籍比节目更像是许知远的作品。您如何看待文字阅读和影像观看上的差异？比起节目，这套书又多了些什么？
许知远：节目，更多是和导演的共同作品。文字，是我更能驾驭的，只跟我的想法、我的交谈逻辑有关，这套书更多是作家的产物，而不是节目组的产物。
我很喜欢访谈，在做记者时，就开始做访谈了。读一个学者、思想家的专著很累，但读访谈非常轻松，同时容纳他个人经验、思想观念，方式比较自由。
视频的话，场景直接出现了。书更有想象力，更完整，没有剪辑带来的跳动、跳跃。看书随时能关上，也能跳到另一页看，某种程度更自由了。
硬核读书会：《十三邀》成书后，有一点类似《巴黎评论》的感觉。
许知远：我就想这么做的，很早就读过《巴黎评论》，包括西方的各种访谈，法兰奇的访谈，等等。访谈是个非常好的载体，可以既轻松又深刻地理解一个人的思想历程。
《巴黎评论》也是这样，看似问题很简单，但中间又富有逻辑，慢慢逼进一个作家，他创作的动力、结构、方式，非常有意思。
我希望读这个访谈，也能看出一个人的成长经历，其中的动力、转折，他的想法是什么，思想深处源泉是什么。
硬核读书会：《十三邀》节目中，许知远的在场感很强，但书中反而少了很多。你会有这种感觉吗？
许知远：会呀，作家会隐藏在后面。徐冰说得特别好，让散漫的思想可以印在纸上，给你带来新的感受。印刷术、文字，有天然的隐藏性。
如果作家自己拍个东西，他的存在是很明显的。这是影像和文字的区别带来的。实际上，书中我也在场，上面也有许知远问啊，也有我前面写的，都是我的表达。只不过，视频让你的在场无法隐藏，书是可以的。
硬核读书会：随着《十三邀》的热播，经常有观众批评你有一定知识分子的傲慢、清高。马东那集播出后，网络就引发了大众娱乐和精英文化的讨论。有人认为，你在迎合某种争议，扮演着一种严肃、反思的形象。
许知远：我连微博都没有，能迎合什么呀？第一份工作开始，我就在追问这个时代，我没有变。
我要是迎合这种争议的话，从20年前就开始迎合了。那时候，追问时代是对的，应该追问时代。只是现在，很多人觉得这样很奇怪，认为追问时代是不对的。
此外，现在的人也越来越希望追问时代了，舆论场也在发生变化。大家都觉得追问时代不好，《十三邀》的评分也不会像现在这样高，我没有变化，只是社会变了。
过去，普通人都认为应该追求知识分子的表达。现在都反对知识分子表达，好像怎么庸俗，怎么反智怎么就好，这是有问题的。当然，我认为知识分子不该那么傲慢。作为公众人物都会被争议的，引起争议是正常的。
硬核读书会：你会不会觉得缺席了微博，就缺席了一种公共生活？在公众视野的某种消失，会让你焦虑吗？
许知远：我觉得我没什么可说的，没什么欲望。我不喜欢做这样的公共人物，我就喜欢隐藏在书的后面。但现在，莫名其妙地对外界做了更多表达。
过去，我的表达只传播在读书人层面。因为《十三邀》，它打破了文化和知识分子的空间，进入了社会很多不同的层面。这也让我卷入到舆论里。
这种卷入，不可避免，我也不太喜欢。我更希望写的书，或者观点被谈论。比如，我和项飙聊的一些问题，大家会重新开始讨论附近是什么。我和许倬云，聊到历史的精准度是什么，这些被公众讨论，我很喜欢。
硬核读书会：你有很多标签，作家、主持人、公共人物、创业者……你怎么去平衡它？每一种平衡都不可能是完美的，必然带有一定伤害。你觉得有什么被伤害了？
许知远：我最主要还是作家，写作最重要。做其他的事，对我的“伤害”只是部分吧，让时间变少了，但做写作之外的事，对我来说是一种休息，让我理解力增强。
我创业这件事，包括卷入大众舆论的争议，明显让我更理解梁启超。他也做了很多出版公司、杂志，也面临各种人事和组织的事情。他也陷入各种争议，我更能理解他的感受。
“每个人都有局限，人的生活必须要去舍弃”
硬核读书会：很多年前，在杂志专访里，你说自己从来不做饭。有没有一种担心，缺乏了具体的日常生活经验后，反倒对你理解世界、智识来说会构成局限？许知远：担心。所以，现在我在接受、学习这些具体的经验。在日本的那段时间，我就天天做饭。过去，我有一种知识的傲慢，觉得具体生活经验不重要。
这些变化，是在40岁左右开始的，到了一定年龄，意识到抽象知识不是唯一的知识，具体的知识也很重要。做饭是非常好的休息和自我锻炼，教你怎么控制火候，控制油盐，这些都是很有意思的。
这也和旅行有关系，旅行让我觉得这是重要的。你不能只在书本上，思想观念不能抽象地停留在思想和观念中，它应该和生活有某种关联。 其实每个人都有局限，特别会做菜的人，特别懂生活的人，没有抽象的思考，也是一种局限。 我觉得没有更好和更坏，人的生活必须要舍弃。
硬核读书会：你会羡慕仁科这样的人吗？他的知识和音乐创作，很多来自地方的、附近的，不完全是从文本到文本，更像是自如地生产了。
许知远：我羡慕好多人，我当然也羡慕仁科。他多么自由自在。他没有被那些教育训练所左右。你会羡慕他，但他不是你的样本，不是你的方式。 羡慕，是这个人给了你一些新的理解，但你干吗要成为他人呢？你不需要成为他人。
硬核读书会：在大学时，你写过一篇《北大小酒馆》的文章，当中指出95级大学生是最后一批理想主义者，这之后年轻人为现实而考量。当时为什么得出这样的结论？你怀念那个时候吗？许知远：这是比较武断的说法，年轻人都很武断，都会觉得自己是更为独特的一代人。
当然，确实整个理想主义气息在变弱，二十年来明显地变弱。我偶尔怀念，你说起来时，我就想起来了——干煸四季豆，酸辣土豆丝，几瓶啤酒，很放松，都是同学。那时喝的酒很差，所以不太会喝醉。那时也有很多困惑和迷惘，不知道未来是什么样。
硬核读书会：单读出过一期《新北京人》的杂志。你在北京生活了这么多年，你会认为自己是北京人吗？
许知远：我是呀，我是北京人。我六岁就在北京了，在这长大。
硬核读书会：早些年，人们一直在谈论“外省青年”这个词。你渴望成为外省青年吗？许知远：我们这一代人，过去会认为北京是世界的外省，是西方的外省。我们是巴黎、纽约的外省。我们觉得它们才是文化的中心，我们是它们的外省青年。
我的意思是说，我们对外省的定义本来是多变的。中国不是唯一的世界，过去两个世纪，亚洲、非洲、拉丁美洲都是欧洲的外省。美国人会觉得，英国是他们的外省。外省是一种边缘感，边缘感往往带来了新的动力。
硬核读书会：这种话语是在消解北京作为一个中心地带的重要性、优势吗？在北京，有真正的外省青年、有北漂，早年的老狼、许巍这些，今天的打工者。
许知远：如果一定这么说的话，外省代表了新的创造力，代表了一种没有被僵化的创造力，一种新的可能性。包括外省所蕴含的痛苦，作为边缘人群的焦灼，这些都是独特的经验。边缘感是普遍的，没有一个固定的中心，中心在移动。
当代也可能是历史的边缘，你的思想框架，决定了你是边缘、外省，还是中心。三四十年前，广东、福建本来是边缘地区，在历史里是“帝国边陲”，后来它们因为靠近港台成了新的中心。
五六十年代，东北觉得自己是中心，改革开放以后，它变成了边缘。但现在东北话语，成为了主流话语，过去都学港台腔，现在人们学东北话——这些都是变化。
硬核读书会：这样的解释，听起来有狡黠的一面。听起来中心变得相对了，也模糊了中心和边缘的真正差异。
许知远：你不应该过分强调受困的感受，强调过分受困也是一种狡黠。不断强调它，就是说自我是无能为力的，被设定好了，无法挣扎了。
我非常不喜欢人们总会讨论原生家庭，你的人生可以自我创造，怎么可能永远被小时候、家庭决定呢？这是一种对自我的、自由意志的推卸。我们现在生活的年代，普遍地不相信自我意志。
硬核读书会：今天，年轻人更多谈论内卷、小镇做题家、996，你想对这些年轻人说些什么？
许知远：我部分是理解他们的。一方面，我理解他们存在的状况，因为整个社会空间，机会在缩小。比我们那一代人，选择性要减少了。这部分，也有我们的责任，我们没有建立一个更开放、更有机会的社会给现在的年轻人，我们是有问题的。
硬核读书会：这个“我们”是指谁？
许知远：我们这一代，包括我们上一代人，比你们大的这一代人。
这跟我们社会人文精神的衰亡，有很大的关系。很多时候，你在空间上的逼仄感，受困感，和精神世界的萎缩有关系。
当精神世界相对充沛的时候，你不会感受到物质世界的那么大的压迫。我们精神世界的萎缩，会带来物质世界更强的受困感。
还有，我觉得人在任何情况下，都有创造的可能性。人有他的自由意志，有他的想象力，有他的创造力，变形的能力。
一切不只是社会的问题，也有个人的问题。我觉得个人要把自己既有的知识、感情、能量，去发挥出来，创造一个新的自我，拥有新的自我的自由。
许知远。
硬核读书会：这段时间，哪些年轻写作者让你印象很深？
许知远：最近，我在看彭剑斌和陈春成的小说。彭剑斌能把日常生活描摹得那么细腻。那种生活也是我没有的生活。他写和陌生人相遇、约会，写得非常日常，但又充满了张力、惊心动魄。
我喜欢陈春成的句子，非常粘稠、透明的诗意，非常南方。
我发现，陈春成和毕赣很像，小城中的梦游人。我很少梦游，我很羡慕这些梦游者。他们是内在的探索，人的情感世界，我是外在的，想知道世界是什么样的。内在的探索，很吸引我。
硬核读书会：生涯早期，你的文学和刊物都透露着一种理想和坚守。现在，你比过去更具有话语权，怎么看待早年的那段时光？
许知远：我和过去没有本质的变化，还是那样一个人。《十三邀》不管请了多少娱乐明星，仍然在扩展思想的边界，我们做了大量可能不被时代所讨论的知识分子和作家。
我对理想主义没有怀疑。只是要变得呈现更少的姿态感，更注重细节。不管社会环境怎么变，我一样地追求这个理念。
背后的乐观，是对人性本身的乐观。我们应该生活在一个多元、自由的社会，想要创造更高级事物、有一种超越自我的渴望。我对这个始终有信心。